La editorial peruana Peso Pluma le devolvió al mundo, este 2023, un libro irreductible de la poeta chilena Raquel Jodorowsky: Cuentos para cerebros detenidos: con licencia de los Superiores, originalmente publicado en Ediciones de La Flor —la casa editorial de Mafalda, Rodolfo Walsh y en una ocasión de Enrique Lihn— y casi que desaparecido para lecturas contemporáneas, como sucede, por lo demás, con casi toda su obra.

Esta recuperación acertadísima para recorrer en una de sus exponentes la compleja y sabrosa lírica latinoamericana va acompañada de un par de entrevistas que le hizo a la autora el escritor y periodista peruano Pedro Casusol, que reproducimos a continuación (con autorización de la firma libresca) para aproximar a los lectores a una de las voces más originales del continente, cercana al beatnik de Allen Ginsberg, mística, brujil, minera de Tocopilla, conversadora de las arañas, exploradora de las grandes transparencias. Una voz alargada de sí, sin temor a la sombra.

Dos entrevistas a la Mariposa de Fierro

Primera entrevista

Lugar: la sala de Raquel, en un pequeño y oscuro departamento frente al Parque Mariscal Castilla en Lince (Lima).
Año: 2011.

Pedro Casusol: ¿Tú te consideras chilena?

Raquel Jodorowsky: Yo nací en Iquique. El destino, porque eso era Perú. Mis padres no son chilenos, son inmigrantes de Ucrania… Ahora ya es Ucrania, antes Rusia se lo agarró. Y tú ves que Ucrania es la parte culta: Gógol, todos los escritores son de Ucrania. Y entonces se les prohibió hablar ucraniano, tenían que hacerlo en ruso. Entonces, mi bisabuelo escribía. Y se fueron todos a una plaza y se escondieron en un barco. Los hermanos de mi padre se bajaron en Estados Unidos, otros se bajaron en Australia y ellos se bajaron en Chile.

Pedro Casusol: ¿Y por qué eligieron Chile?

Raquel Jodorowsky: Porque ya no había nadie en el barco, no los podían alimentar, había gente con fiebre. Vivían afuera, no en camarote. Morían de frío.

Pedro Casusol: ¿Cómo sobrevivieron tus padres? Tengo entendido, además, que tus padres se conocieron en el barco. ¿Cuánto tiempo habrá durado ese viaje?

Raquel Jodorowsky: No sé. Si lo haces ahora son seis meses, con los barcos de ahora. Pero esos eran barcos de carga, pues.

Pedro Casusol: Principios del siglo XX.

Raquel Jodorowsky: 1920 sería, por ahí. Mi papá lucho por la revolución. Mi papá era así, alto como tú, fuerte, y entonces lo sacaban de niño para abrir las cárceles de la gente que el zar tenía presa. Mi papá era el que ponía las manos en las rejas y abría, de la fuerza bruta de él. Y así liberó gente. Y era muchacho, ah. Bueno, entonces desembarcaron en el desierto de Atacama, donde yo crecí, no en la ciudad.

Pedro Casusol: Y además trabajaron en una mina, ¿no?

Raquel Jodorowsky: Mi papá trabajo de dentista. Cómo era, ¿no? Sentaban al obrero en una silla y mi papá por atrás lo abrazaba porque no había anestesia.

Pedro Casusol: Eso fue en Iquique.

Raquel Jodorowsky: Hizo una placa y puso «Dentista».

Pedro Casusol: Agarraba a los pacientes.

Raquel Jodorowsky: Sí, los apretaba. Pobres obreros, ¿no?

Pedro Casusol: Pero él trabajaba en una mina.

Raquel Jodorowsky: Trabajaba adentro y yo vivía adentro de la mina también. Los andariveles que sacan el cobre por el aire hasta el mar, yo me sentaba ahí y bajaba hasta el desierto. Esa fue mi infancia. Y los primeros… eso quiero que pongas porque es un libro que quiero hacer aquí, los primeros poemas que yo escuché fueron en aimara y en quechua, el idioma de mi infancia. Todos mis juegos infantiles eran de las hijas de los mineros quechuas y aimaras de Bolivia y de Perú. Entonces ellos, al entrar a la mina, [hacían] un socavón, un andarivel, y yo estaba parada ahí. Al entrar a la mina dejaban las piquetas, los perforadores, los dejaban en el suelo, se tomaban de las manos y miraban la montaña, y le hablaban a los apus, a los espíritus…

Pedro Casusol: Le pedían perdón por estar invadiéndola…

Raquel Jodorowsky: Por entrar a romperla.

Pedro Casusol: Esos son los primeros poemas que tú recuerdas.

Raquel Jodorowsky: Que yo hice…

Pedro Casusol: Ah, que tú hiciste.

Raquel Jodorowsky: Sí.

Pedro Casusol: ¿Cómo los hiciste?

Raquel Jodorowsky: Porque le pedía a un minero… Yo jugaba ahí, ya me conocían todos. Y como mi papá era el dentista de la mina [risas]… Pobrecito mi papá, no tenía… Ni conocía el idioma, de qué iba a trabajar. Era un desierto, fíjate. Cómo trabajaron ellos… Entonces le pedí a uno que un pedazo de cobre lo haga así filudo, le sacó filo, y [lo escribí] en la entrada de la mina La Despreciada, me acuerdo, porque pregunté: esta ciudad de abajo se llama Tocopilla, «el rincón del diablo» quiere decir. En qué idioma, no sé, debe ser quechua, aimara, araucanos también había. El rincón del diablo. Y entonces le pedí hace dos años si estaba la mina La Despreciada y me escribió ese minero, que recordaba a mi papá, le contaba chistes. Y dice que sí, ha visto escrito ahí donde yo escribí mi primer poema, y yo quiero volver. En la entrada a la mina está mi primer poema.

Pedro Casusol: O sea, con un pedazo de cobre escribiste un poema en la piedra, en la entrada de la mina…

Raquel Jodorowsky: Mis amigas hablaban quechua y aimara, del colegio, todos los juegos… Yo te puedo decir qué juegos jugábamos. La tinguiririca, la payaya, todo eso son idiomas [de las] hijas de los mineros. Esa fue mi infancia: muy desolada, no tenía muñecas, no tenía dinero, no había nada. Y un día explota la mina. Mi papá llegó corriendo al cuarto donde estaba. Me dice: «Cuidado con asomarte por esa ventana, cierra todo, no mires a la calle». A un niño decirle eso. Yo puse unos cajones y me subí, abrí la ventana. Ahí pasaba el tren de la mina con pedazos de cabeza, caían pedazos de mano, pedazos de pierna. Yo estaba mirando todo eso, así, un montón. Y de ahí viene mi gusto por el surrealismo en la pintura, que es pedazos…

Pedro Casusol: Desprendimientos…

Raquel Jodorowsky: Pedazos de todas las composiciones, surrealismo absoluto… Todos esos pedazos, esa fue mi primera visión. Y las mujeres corrían, pero no reconocían de quién era qué. Terrible infancia.

Pedro Casusol: ¿Tú vivías en la mina o en una casita fuera de la mina?

Raquel Jodorowsky: En la prisión de la mina, con rejas. Mi mamá, mujer, y yo… Nos metían en el día en la celda, con rejas, porque los mineros… Cada seis meses bajábamos, yo veía cómo corrían por la montaña buscando mujer por el puerto. Pero era peligroso, nosotras dos solitas ahí. Entonces, nos pusieron así. De noche ahí, de día salíamos con mi papá.

Pedro Casusol: Y dime, ¿tu papá hablaba ucraniano?

Raquel Jodorowsky: Hablaba chino, hablaba ucraniano, hablaba ruso, hablaba alemán. Hablaba cinco idiomas sin haber estudiado porque hacía viajes con su papá a comprar alfombras a China y las revendía en Rusia.

Pedro Casusol: Alguna vez escuché que comentaste que los ascendientes de Allen Ginsberg venían de la misma ciudad…

Raquel Jodorowsky: Sí.

Pedro Casusol: ¿Qué ciudad es esa?

Raquel Jodorowsky: Esa es Kiev, la capital de Ucrania es Kiev. Nosotros veníamos de Dnipropetrovsk, que se llamaba Ekaterinoslav en tiempos de Dostoievski y que cambió de nombre por la represa del Dniéper. Después Stalin le puso Stalingrado porque fue ahí donde ganó la guerra. En Kiev se reunió esa gente para meterse al barco en la noche.

Pedro Casusol: Entonces, quieres decir que el mismo barco que los trajo…

Raquel Jodorowsky: Su papá, que yo no conocí…

Pedro Casusol: Louis Ginsberg se llamaba.

Raquel Jodorowsky: No sé… y sus tías, y su mamá, que era medio loca… Mi mamá también, no estaba bien… sufrió mucho.

Pedro Casusol: O sea que tus papás y los papás de él…

Raquel Jodorowsky: Eran la misma gente… Cuando llega Allen aquí [me pregunta]: «¿No hay un restaurante de comida europea?». «¿Europea?», le digo yo. «No hay un restaurante… pero yo te puedo hacer una comida europea», le dije. Un borsch, que es ruso, una crema roja. «¡Eso hace mi familia!», me dijo, y empezamos a hablar. Todas las comidas que él comía son las que yo hago. Hemos nacido el mismo mes, no sé el día. Todas sus costumbres. Su papá escribía, mi papá también. Mira, eran familias que debían de haberse conocido, porque se juntaron en esa plaza y planearon, y pagaron para meterse al barco.

Pedro Casusol: Todos eran judíos rusos, ¿no?

Raquel Jodorowsky: Sí, europeos. Pero mi papá no era religioso. Mi mamá sí, por eso peleaban. Mi papá era comunista porque peleó con las brigadas de la gente que quería liberarse de los zares.

Pedro Casusol: O sea que él participó activamente en la Revolución rusa…

Raquel Jodorowsky: Sí, era joven. Tendría 13 años, 14 años.

Pedro Casusol: Y al final decidió irse.

Raquel Jodorowsky: Bueno, también su papá y su mamá, y todos se fugaron. Ya les habían matado a una hermanita. Le cortaron la cabeza y tiraron el cuerpo porque los judíos sólo podían en un «gueto», se llama, vivir todos juntos. [Sólo pueden] caminar tres cuadras adelante y tres cuadras atrás. La niñita, jugando con una pelota, caminó una cuadra más, vino un cosaco y le partió la cabeza. Agarró el cuerpo y la cabeza, tocó la puerta y la echó. Su mamá recogió eso… Entonces, no querían a los zares. Sólo el comunismo luchó. Después se transformó en otra cosa. Mi papá no era político en Chile tampoco, no. Daba conferencias, sí, al partido. Era amigo de Allende, lo conocía por todo lo que mi papá había hablado de lo que vivió. Hablaba a los obreros. Lo querían mucho a mi papá.

Pedro Casusol: Dime, en esa travesía en el barco, ¿tú sabes por casualidad cómo sobrevivieron, qué comían, qué enfermedades tuvieron?

Raquel Jodorowsky: Tuvieron, pero no lo decían. No podían decir que tenían fiebre. ¡De frío! ¡De Rusia! ¡Por el mar! Sin techo, en la cubierta, eran buques de carga. Entonces se juntaban abajo los hombres, una carpa; arriba las mujeres, otra carpa, con los niños. No tenían con qué taparse. Iban muriendo de fiebre. Pero si decían, los tiraban al mar, porque el barco no tiene doctores y se puede hacer una epidemia. A dos hijos del abuelo los tiraron al mar, vivos…

Pedro Casusol: ¿Dos hijos de…?

Raquel Jodorowsky: Mi abuelo.

Pedro Casusol: O sea tus tíos.

Raquel Jodorowsky: Sí.

Pedro Casusol: ¡Los tiraron!

Raquel Jodorowsky: Sí, no podían tener gente enferma.

Pedro Casusol: ¡Qué fuerte!, qué vida tan dura.

Raquel Jodorowsky: Los judíos, por ser judíos. Mi papá era de una inteligencia… No te lo digo porque era mi papá. Pocas veces he conocido a una persona con esa inteligencia. Y no podía estudiar, quiso entrar a una universidad allá y lo patearon, le quebraron dos costillas. Los judíos no podían estudiar, sólo podían hacer botas, curtir las pieles, al ejército. Esclavos. Y yo no soy religiosa tampoco. No creo en las religiones escritas por los hombres. Creo en el creador por todo lo que veo. Sería muy ignorante si no me diera cuenta. La creación, creo en la creación. En quien la haya hecho, uno o un montón de sabios, no sé. Las religiones no me han dado nada. He estudiado budismo, budismo zen… Me he interesado, son buenos pensamientos. Pero yo creo en la velocidad que tiene occidente. Y esos santos que se sientan cinco años debajo de un árbol de un pueblo pobre, les dan arroz, les dan agua y los mantienen debajo del árbol. ¿A quién le sirven? Ellos pueden llegar al Samadhi, que le llaman. A entenderse con dios…

Pedro Casusol: Al nirvana…

Raquel Jodorowsky: Sí. Creo más en la espiritualidad nuestra, occidental. Grandes pensadores. Soy occidental, a pesar de que mucho me ha gustado estudiar, porque he estudiado mucho los libros antiguos hebreos. Y ahí hay una ciencia maravillosa, enorme.

Pedro Casusol: ¿Sí? ¿En la Torá?

Raquel Jodorowsky: La Torá, la leí. La Cábala, el Talmud. Muchos libros. Hay libros que tienen quince mil años o más. Lo que ahí habla es una inteligencia muy grande, cósmica ya. Ya han hecho cálculos que se han ido cumpliendo, cósmicos. Entonces, es una religión cósmica. Pero no es que yo esté rezando todos los días, no. La he estudiado porque son libros de una gran inteligencia. ¿Quién dejó esto en manos de los judíos? Han podido ser los atlantes, pueden ser otras civilizaciones.

Pedro Casusol: Pueden ser cosas que han ido recogiendo en su peregrinaje por el desierto.

Raquel Jodorowsky: No, es cósmico todo. Todos los calendarios lunares. En el desierto vivieron porque conocían el calendario lunar. ¿Quién conocía eso? Ni los egipcios. No, es otra cosa… No es que yo crea en una religión, sino que me doy cuenta del conocimiento, de lo que influye en el ser humano. Los planetas, todo eso. Siempre he estudiado eso… Pero no soy una persona que tenga problemas con sentarme al lado de alguien de otra religión, que la vaya a odiar o la vea como enemiga, o de otra raza u otro pensamiento. Yo estoy tan segura de lo que creo…

Pedro Casusol: No eres fundamentalista. ¿Has estado en Israel?

Raquel Jodorowsky: Sí, sí…

Pedro Casusol: Has viajado mucho.

Raquel Jodorowsky: Fui por mi cuenta. No que me invitaron ni fui de persona que migra, a la que le pagan todo para ir allá. No, junté mi plata y fui. Pero me saqué la estrella de David y me saqué la cruz cristiana, porque ellos tampoco son… nada. Y me dijeron: «¿De dónde eres tú?». De Abisinia, les dije. No conocían… [risas].

Pedro Casusol: ¿Qué es Abisinia?

Raquel Jodorowsky: Abisinia es una parte del África.

Pedro Casusol: Ah, ya.

Raquel Jodorowsky: Sobreviví, porque donde yo fui era peligroso. Sí… mataban a los turistas, a todo el que no sea musulmán. Yo vestía con blue jeans nomás. No, te tiran piedras, te matan.

Pedro Casusol: Es una zona complicada, mucho fundamentalismo.

Raquel Jodorowsky: Y eso está pasando ahora mismo en Francia, en Europa…

Pedro Casusol: Dime, Raquel, si tuvieras que hacer una línea de tu vida, ¿cuáles serían los puntos más importantes?

Raquel Jodorowsky: ¿De lo que he hecho?

Pedro Casusol: De lo que te ha pasado, en toda tu vida. Desde que naciste… ¿En qué año naciste? ¿Cuál es tu primer recuerdo? ¿Cómo era el desierto de Chile, en Atacama? ¿Cómo era? ¿Qué colores tiene?

Raquel Jodorowsky: Yo jugaba con las arañas…

Pedro Casusol: Ah, sí.

Raquel Jodorowsky: Sí, no había nada, pues. Sólo arañas grandes debajo de las piedras, del caliche, que primero explotan en el desierto. Se levantaban unas piedras así, grandes, y abajo había arañas. Yo me sentaba horas ahí. Y con un palito de fósforo le amarraba un hilo a otro palito de fósforo, venía la araña y con un papelito las empujaba, les enseñé a saltar. Ese era mi juego.

Pedro Casusol: [Risas] Les enseñabas a saltar a las arañas.

Raquel Jodorowsky: Sí, a mí nunca me picaron. Eran mortales, venenosas, mortales… No, nunca me picaron. No había otra cosa, pues. Después me hice una muñeca con pedazos de cobre, de las piedras del salitre. Así, largos… le puse brazos; otros largos, piernas. Le puse una piedra redonda, cabeza. Para mí, era el objeto más maravilloso del mundo. La muñeca la amarraba yo. Y cuando volvía del desierto, porque tenía que caminar no sé cuántos kilómetros, bajar a la mina, todo eso, encontraba a la muñeca donde la dejé y a las arañas alrededor. O sea, venían para estar conmigo.

Pedro Casusol: Iban a buscarte…

Raquel Jodorowsky: Sí, entonces escribí una introducción, que ha salido en todo el mundo, traducida en internet, que dice: «En el desierto de Atacama, la primera vez que vi un árbol pensé que era un señor y lo saludé». Yo nunca había visto un árbol. Y eso lo han traducido y lo ponen pero hasta en la sopa. Pero eso fue cierto, ah.

Pedro Casusol: Creo que acá lo tengo…

Raquel Jodorowsky: Voy a traer cafecito, ¿ya?

Pedro Casusol: Ya, ya, gracias.

Raquel Jodorowsky: ¿Esto me lo regalas?

Pedro Casusol: Sí, claro, para que la leas.

Raquel Jodorowsky: Ahí te voy a regalar… tengo todos mis libros. No son todos, ah, faltan muchos, pero están los últimos.

Pedro Casusol: Ah, muchas gracias.

Raquel Jodorowsky: De los últimos, te doy estos porque puedes sacar el poema que te guste y lo reproduces.

Nos alejamos de la grabadora. Raquel me pide que elija los libros que me va a regalar.

Pedro Casusol: El que tú quieras, el que más te guste, el que más tengas para regalarme, para no dejarte sin ejemplares.

Raquel Jodorowsky: No, yo tengo muchos… América en la tierra trata de [ininteligible], la costa antigua peruana y mexicana.

Pedro Casusol: Ah, sí, a ver…

Raquel Jodorowsky: Yo estudié arqueología. [Pausa] Esto es… en México, este también… Tengo en Venezuela y Colombia como cuatro libros hechos… Sí, y este es uno último… [ininteligible], pero tuvo mucho éxito este libro, si quieres te lo dejo. ¡Y este ha dado la vuelta al mundo! Hasta tarjeta postal han hecho…

Pedro Casusol: Ya, ya, los leo. Muchas gracias. Los voy a dejar aquí.

Raquel Jodorowsky: Ya, voy por el cafecito.

Larga pausa en la que raquel trae el café. Se escuchan los ruidos que provienen de la calle. Automóviles que pasan, alarmas, sonidos del exterior. Raquel llega con una bandeja.

Raquel Jodorowsky: El tuyo está más cargado, a mí me han prohibido tomar café, pero igual tomo.

Pedro Casusol: Claro.

Raquel Jodorowsky: Toma…

Pedro Casusol: Muchas gracias.

Raquel Jodorowsky: Aquí te dejo azúcar. [Casi susurrando] Voy a tomar un poquito…

Pedro Casusol: acá veo que tienes una oda a Allen [Ginsberg]…

Raquel Jodorowsky: Sí, se la mandé. La tradujo allá. Yo te quiero contar de Allen algo muy lindo. Aquí venía todas las mañanas, ya en la tarde se iba con los poetas, yo no sé qué… Y después íbamos a almorzar al Barrio Chino, acá. Después de 1962, él se fue por el mundo. De cada país del mundo donde él recitaba o hizo un libro o hizo los programas. A mí me llegaban, me los mandó. Durante veinte años me estuvo escribiendo, ahí lo tengo todo. ¿Qué pasó? Yo quería contestarle. Mandé a Australia, mandé a Oriente cartas, a la India, que estuvo años en la India… y de la India el editor me contestó que hacía dos meses que se había salido de la India. Nunca lo pillé. Yo sabía su dirección en Nueva York, escribía allá, y sus amigos, que dejaba viviendo en su departamento… al morir se lo dejó a los amigos… me decían: pero él se acaba de ir, no sabemos dónde anda. Nunca estuvo más de dos semanas… En veinte años, fíjate. Pero él me escribía a mí cosas, no en un papel… Al abrir el libro comenzaba la carta hasta la segunda hoja. Todos sus libros están escritos por él para mí. Yo decía, pero no me manda cartas. Y eso venía con una tarjeta del editor: «El señor Ginsberg ha pedido que le mandemos tal cosa»…

Pedro Casusol: Y él decía que tú eras…

Raquel Jodorowsky: A él no le gustaban las mujeres, no voy a decir que se enamoró. Pero fíjate que el último libro que mandó… se me cayeron las lágrimas, porque decía: «Raquel, 1971, han pasado 10 años». Y me seguía escribiendo. Y él nunca recibió de mí ninguna cosa. Yo le mandé el poema de este libro, y los amigos me escribieron: «Le encantó, lo ha traducido y lo anda repartiendo por ahí». Pero qué lindo: «Raquel, han pasado 10 años»…

Pedro Casusol: Entonces, tu relación con Allen Ginsberg de alguna manera era como un monólogo…

Raquel Jodorowsky: Todo lo que hablamos de su familia era la mía. Todo lo que él comía, yo comía. Y él venía aquí y leía mis cosas. Y me decía: Mira, para ser mujer… [risas] tú escribes bien, pero tienes mucha mantequilla. ¿Y a qué llamas tú mantequilla? Que si no fuera por eso yo sería tan buena como él, me decía. Ya era mucho, ¿no? ¿A qué cosa llamas tú mantequilla? Entonces me decía: «Tú escribes sobre lo que no ves. Pero fíjate, escribes sobre la espranza»… La palabra esperanza a él no le gustaba. «Escribes sobre el olvido. Escribes sobre… el agrado», no sé. Así, cosas m esacaba. «No, hay que escribir sobre lo que tú ves. ¿Ves ese parque? Escribe sobre el parque. ¿Ves el Barrio Chino? Escribe sobre los chinos. Escribe sobre el hombre que va corriendo a la tienda». Era una lección de poesía, y que yo estimé y me preocupé un buen tiempo de no escribir sobre cosas ideales, que uno no ve. Lo hice. Pero después de un tiempo lo dejé, pues. Volví… Si pongo esperanza es que la tengo… la siento. Volví a mis sentimientos. Él no tiene sentimientos, escribe así… así, así. A mí me gusta lo que escribe, es único él. Es un poeta. ¡Para escribirme veinte años!

Pedro Casusol: ¿Y por qué te dejó de escribir? ¿Porque falleció?

Raquel Jodorowsky: Sí.

Pedro Casusol: Dime, ¿cómo conociste a Allen Ginsberg?

Raquel Jodorowsky: Acá, pues… Al costado del Hotel Bolívar había la única galería de pintura en Lima. Ahí estaba parado, en la puerta. Me dijo: «¿Tú eres Raquel?». «¿Y cómo sabes?», le dije. Le habían dicho cómo era yo. «Sí soy», le dije. Estaba parado ahí. Estaba llena la sala. Le digo: «Señor poeta, pero entre usted, porque mire, ya está…». [Carlos Eduardo] Zavaleta, que murió también, le tradujo. «Ya están las mujeres sentadas ahí». «¿Y por qué vienen con sombrero?». En esa época, en Lima, las mujeres usaban guantes, sombreritos… Sí, las personas de cierta cultura, pues, ¿no? Estaban así vestidas. Yo no, pues. Yo había llegado de Nueva York, estaba con medias negras, falda corta, a lo Nueva York estaba. «Tú eres Raquel, ¿no?». Así me dijo. Entonces dijo: «Voy a entrar, ¿tú vas a entrar?». «Por supuesto, ¿cómo no voy a entrar?». Entré, pues, me senté adelante. Muchas señoras así, que habían asistido. Tomó la silla, que estaba de frente al público, le dio la vuelta… o sea, puso el respaldo de la silla al público, y él se sentó así y se apoyó. «Bueno, así estoy más cómodo», dijo. [Risas] Quizás nadie te va a contar lo que te cuento yo, que soy testigo. «Acabo de llegar del hospital, donde me he ido a quemar las almorranas, porque soy maricón», dijo. En inglés, el otro no sé qué tradujo. Zavaleta estaba abajo, no estaba arriba. En un tabladillo estaba la silla y él. Abajito estaba parado Zavaleta. Yo lo miré y Zavaleta dijo… Tradujo nomás, tenía que traducir todo. Se empezaron a parar de a dos las viejas con sombrero, de a dos iban saliendo. ¿Al final quién quedó en la sala? Adelante quedé yo, atrás estaba Sérvulo [Gutiérrez], un pintor amigo mío, y un amigo de Sérvulo, dos, tres, y atrás había otras dos personas más. Se fueron las intelectuales, esas señoras que tenían salones en Lima de… ¡No había, pues [lugares donde recitar o exponer]! Había los salones donde esas personas invitaban los domingos a leer o a mostrar pinturas, esa era la vida de Lima. Y se fueron. Y yo pongo eso en mi poema, vas a leer: «Llegó con una bandera del escándalo a Lima», le pongo. Eso le gustó a él. Y seguí su consejo, pero después volví a lo mío.

Pedro Casusol: Y dime…

Raquel Jodorowsky: Pero es, como poeta, el más grande que he conocido. Él andaba por el mundo, ah. Viendo a la gente, su vida era esa. Y con su amor, Peter Orlovsky. Otro de Ucrania, otro de la familia que él encontró en Nueva York, que sus abuelos habían huido de Ucrania y… Orlovsky, su apellido… Y llegó ahí y lo conoció. Y Peter tenía un hermano loco. Yo he tenido dos tíos que se volvieron locos en el barco. Sí, se volvieron… Mi mamá también, después de ver la cabeza de su hermanito… Y Peter Orlovsky, su hermano estaba loco, pero de atar, malo, acuchillaba a su hermano. Entonces Allen, que lo quería a Peter, le decía: «Yo también quiero todo lo de él, yo viajo con el hermano loco». Lo fueron a sacar del loquerío, donde le pegaban, porque era furioso. Entonces, Allen me cuenta [que] llegaron a un hotel y lo amarraron a una silla para poder salir él con el amigo a buscar comida, a hablar con la gente, no sé. Y cuando entraron al cuarto él se había desatado, él se escondía por ahí. Y de repente salía de detrás de una cortina y acuchillaba a su hermano, a Peter. Pero a Allen nunca. Lo quería. Se dejaba amarrar por Allen, Allen le daba la comida, Allen lo bañaba. Todo eso me contaba. Toda su vida la sé yo, de Allen. Nadie ha escrito sobre eso… Sí, lo cuidaba, hasta que murió el hermano. Después siguió viajando con…

Pedro Casusol: Con Peter, con el novio…

Raquel Jodorowsky: Sí, poeta también.

Pedro Casusol: Sí, poeta… De la misma onda, la misma corriente, de los beats…

Raquel Jodorowsky: La onda de Allen, pues. Entonces, yo en un viaje que hice a San Francisco, me invitaron los poetas de allá, que había conocido en México. Yo viví en México varios años… Los hombres se drogaban mucho, algunos eran casados. Y alguna de esas chicas, escritoras, no se drogaban. Entonces iba, era un pasillo el departamento, iban donde yo estaba y nos quedábamos conversando nosotras. Había dos que se drogaban entre ellos, se inyectaban, una murió ahí. Se inyectaban una droga mala, LSD, que era de laboratorio.

Pedro Casusol: Sí, LSD.

Raquel Jodorowsky: Allen viajó acá, hizo otro viaje [a Pucallpa]. Le encargó una universidad comprar ayahuasca para hacer en el laboratorio. A él le gustó mi poesía, porque después de veinte años me pregunta: «¿Sigues escribiendo? ¿Qué cosa has escrito?». En todos los libros está… Qué cosa, ¿no? Es una de las amistades más hermosas, que recuerdo con pena. Decía que la soledad de un homosexual es muy grande y me dijo que quería tener un hijo conmigo. Ahí está en el poema. Yo no contesté nada porque me sorprendí tanto… Mientras comíamos me dijo eso, en el Barrio Chino. Es un ser increíble, Allen. Y yo pensé tener un hijo con él, en el poema digo: «Hubiera nacido con alma». Pero se lo hubiera llevado, no es que me dijo a mí: «Casémonos, te llevo, vienes», nada. Se iba a llevar a ese niño, a llevar su vida. Yo pensé: «No va a conocer mamá», a mí no me dijo para salir con él ni nada de eso. Era su soledad, él quería dejar un hijo con su nombre.

Pedro Casusol: ¿Y llegaste a conocer a Peter?

Raquel Jodorowsky: Por foto. Saludos, recortes de periódicos, los dos bañándose en el Ganges, en la India, por decir. Sí, mandaba saludos. Era su amigo. Era una amistad hermosa, profunda. A mí nadie me ha durado veinte años, ni de amor, ni de vivir, ni de amistad, ni nada… Yo después de dos años me canso de todo, así es mi vida. Sí, por eso leo los libros que me mandaba y me da pena. No hubo comunicación, sólo el recuerdo de él preguntándome sobre qué escribo, sobre qué, preocupado. Le conté: «Yo he abandonado esto», pero él no leyó nunca, pues. Bueno, qué cosas, ¿no?

Pausa.

Raquel Jodorowsky: ¿Qué hago con mis libros, amigo mío? Yo te voy a contar lo que estoy haciendo ahora. Un homenaje a José María Arguedas, con un cuadro que pinté en el sitio donde él vivía, a todo color, en la sierra. Y cuento una anécdota, en este homenaje que no quiero que se vaya al fondo de la tierra conmigo y nadie sepa. La promesa que le hice a José María Arguedas y me olvidé con los años. Nos invitaban a esos salones a recitar a nosotros y a él yo le dije: «Te tienen como número de circo. Te dicen: «No hable español, hable quechua». ¿Qué es eso?». Y a mí me decían: «Mire, lea sus poemas…», tenía fama ya… «No se puede hablar de religión, de sexo ni de política». Justo lo que yo hablo. [Risas] Yo llegaba y leía, se armaba, no sabes lo que se armaba. Y en una de esas salimos corriendo, nos querían agredir a José María Arguedas y a mí. Y entonces Arguedas me dice: «Raquel, yo ya me voy a mi tierra, ¿tú te quedas aquí?». «No», le dije, «yo ya no pienso volver a esos salones de gente bien, culta…» [Risas]. Y me dice: «¿Por qué como poeta no escribes sobre la inteligencia de los animales?». Me dijo: «Yo vivo con ellos. ¿Por qué tú escribes lo que escribes? Escribe sobre la inteligencia de los animales». Yo le dije: «¡Prometido, amigo!». Nos dimos la mano, un abrazo y corrimos, porque de ese salón salieron despavoridos como cinco personas detrás de nosotros, porque dimos un portazo y nos largamos. Feo hicimos…

Pedro Casusol: Mira, acá hay una foto del Oráculo [la tienda de ropa hippie que tenía Raquel en Miraflores en los años setenta].

Raquel Jodorowsky: Ahí está, pues. Lo pinté yo [el local]. No tenía puerta, yo tenía que dormir adentro del Oráculo, tapada con los pantalones, con… Venían hippies de ahí, de la playa, a hacerme compañía [risas]. Una vieja fue a la Municipalidad de Miraflores a decir que ahí habían drogados desnudos y vino un camión con guardias de la Municipalidad, y había tres sentados en calzoncillos mientras yo cosía sus pantalones, que habían descosido. Yo no tenía máquina todavía, a mano. Estaba sentado el chico ahí. Yo digo: «¿Desnudo? Aquí no hay nadie desnudo, está sentado, le estoy cosiendo sus pantalones». Se rieron tanto los policías, no hicieron nada. Las viejas asustadas con esa tienda. Todo Miraflores debía mirar. Después, había una tienda muy grande en el centro que se llamaba Oechsle.

Pedro Casusol: Claro.

Raquel Jodorowsky: Entonces, vinieron de Oechsle y me dijeron: «Mire, le podemos dar un rollo de tela de treinta metros, usted escriba sus poemas, lo que quiera, y nosotros le pagamos y cortamos camisas, blusas, calzoncillos», y por eso también gané. Yo abría el fardo ahí, hasta el fondo, iba pintando toda la noche.

Pedro Casusol: Entonces tú eres una exhippie, más o menos.

Raquel Jodorowsky: Los conocí a los poetas. Vino [Lawrence] Ferlinghetti aquí, el que descubrió a Allen. Llegó a mi tienda y me regaló como tres mil dólares, a nombre de todos los poetas.

Pedro Casusol: ¡Ah!, ¿sí? ¿Por qué?

Raquel Jodorowsky: Para ayudarme a mí a que no me quede sin casa.

Pedro Casusol: Qué suerte. Entonces tus contactos hippies iban hasta San Francisco.

Raquel Jodorowsky: ¡Sí! Porque en México vivíamos todos en un mismo edificio.

Pedro Casusol: ¿Tú te acuerdas más o menos a qué otros poetas de esa generación has conocido?

Raquel Jodorowsky: Sí, [Philip] Lamantia, Gregory Corso, muertos todos. Con ellos entraba a un cuarto lleno de humo, salía vomitando yo. Hablaba con ellos en los parques, corriendo. Mi vida es yoga, yo he practicado yoga toda la vida, por eso resisto lo que estoy resistiendo. Otra ya se hubiera muerto.

Pedro Casusol: ¿Y sigues practicando algún tipo de ejercicio, como yoga o tai chi?

Raquel Jodorowsky: Ya no puedo. Pero hago respiración hindú y eso me mantiene a mí.

Pedro Casusol: Respiración abdominal.

Raquel Jodorowsky: Sí. Yo abro las ventanas a las seis de la mañana y hago mi respiración. Mi hermano hizo películas en México.

Pedro Casusol: Sí, justo te iba a preguntar por tu hermano Alejandro. ¿Él es menor que tú o mayor?

Raquel Jodorowsky: No, es menor, dos años. Pero él, pues, su cabeza no sé cómo funciona. Ha puesto en los libros que publica —sobre su vida escribe, ¿no?— de que no tiene hermana. En otro me pone: «Culpa del editor, que no alcanzó el papel, no he podido poner a mi hermana». Todo el mundo me conoce… Ha hecho el ridículo, ha tenido que agregar que la culpa es del editor. El editor no se mete a cambiar el árbol genealógico. Después, en otra novela pone: «Yo nací en tal año, mi hermana menor en tal año». Es que es… cuando los hombres son muy…

Pedro Casusol: ¿Ególatras?

Raquel Jodorowsky: Sí. Nadie puede estar encima de él. Yo no le hago caso, me río. Bueno, entonces me escribe, me manda sus novelas: «Querida hermana». Yo no le contesto. ¿Por qué miente? No hay que mentir en la vida de uno. ¿A mí qué me importa tener un hermano mayor o menor? ¿Qué le va a hacer a lo que yo escribo? Nada.

Pedro Casusol: Pero dime, yo noto… él, Alejandro, es cineasta y escribe…

Raquel Jodorowsky: Ahora escribe.

Pedro Casusol: Tú eres poeta, pero los dos comparten algo que me parece que va más allá de sus propias experiencias, que es lo místico. ¿Por qué los dos son tan místicos?

Raquel Jodorowsky: Ah, sí. Lo mismo hemos estudiado estando separados. Él ha vivido un poco en México, pero sobre todo en Europa. Yo, América, soy americana, no la cambio por nada. Yo podría haberme ido a vivir a Europa, como él me decía. Porque tiene cinco hijitos, chiquititos eran, como el mío, de diferente mamá. Ya se han ido, ¿no? Artistas. Me decía: «Raquelita, ven, acá tienes casa, quédate con mis hijos, son cinco». Yo también tengo el mío, no lo voy a dejar, pues. Vivo sola aquí. No. Ha sufrido en la vida, Alejandro… Entonces, ¿qué te iba a contar yo? [Titubea]. Que no tiene por qué ser tan ahombrado para negar que su hermana es mayor, son dos años.

Pedro Casusol: No tiene sentido.

Raquel Jodorowsky: Tonterías que hizo. Bueno, a los 70 años empezó a escribir, antes dirigía teatro muy bueno en México, películas hizo, y dirigía teatro, mucho. Entonces todos los años me pagaba para que fuera a cuidar a los chicos. Sí. Y yo publiqué mucho en México, me hice conocida allá, con mis poemas. Después se fue a Europa, lo botaron de México.

Pedro Casusol: ¿Por qué lo botaron?

Raquel Jodorowsky: Porque México, como Lima tiene a Santa Rosa de Lima, México tiene a la Virgen de Guadalupe. Hay un sitio de un indiecito que vio a la Virgen, y han hecho un templo y la gente e rodillas va subiendo el cerro, hasta arriba. Y al lado de la Virgen hay dos toneladas y la gente… Si tú echas mil pesos, la Virgen ese año te lo va a devolver en cinco mil [risas]. ¡La iglesia! Pobre gente de los campos, sin rodillas llegan arriba. Lo hacen. Yo fui a ver. Por la religión de Guadalupe… Y le dieron permiso al templo, y le dijo a una actriz para hacer de virgen [risas], pero la actriz allá era una cantante que se llama… la Carlina. La Carlina era dueña de barrios enteros de casas de prostitución, la Carlina es famosa. O sea, no hay hombre en México que el papá no haya llevado a su hijito a la Carlina, ¿me entiendes? Esa mujer… Sí, pero conocida y cantaba muy bonito. Ya de vieja canta, yo la fui a oír a un teatro a cantar, así como mexicana. Esa era la Carlina famosa, con las uñas rojas. Entonces puso de Virgen de Guadalupe a la Carlina, imagínate lo que significa esa mujer en México, no hay hombre que no [la] haya conocido a ella, con las uñas rojas. Yo vi el ensayo, le dije: «Alejandro, estás loco, ¿te vas a meter con la religión? Deja tranquila a la religión, que crea la gente…». «¡Pero mira a estos imbéciles! ¡Cómo le sacan la plata!». «Bueno, si ellos están felices, que lo hagan, yo me voy». Me fui. No quise ver más eso porque yo sé que en México te disparan, si no te gusta un mexicano, «¡Ah, no te gusta!»… ¡Pam! Son así. Oh, lo que yo he visto. Yo me fui porque me dio miedo lo que venía, y llegó. Le aplicaron una ley por hablar mal de México. Pa’fuera. Él no puede entrar a México el resto de su vida, lo botaron. Y quedaron los cinco niñitos solitos. Yo ya me vine también, antes de que pase algo ahí. Yo ya sé cómo es México. Él no creía. Sí, lo botaron. No es mexicano él, pues, es chileno. Ahora es ciudadano francés. Es como yo, no ha tenido dinero ni ayuda de familia, nada.

Pedro Casusol: ¿Qué pasó con los padres de ustedes?

Raquel Jodorowsky: Se separaron. Mi mamá se fue con un joven, mi papá con otra señora. Y cuando yo terminé el colegio, sexto de Humanidades, no tenía dónde vivir, se habían ido. Mi mamá creyó que mi papá iba a ir a buscarme al colegio, mi papá pensó que mi mamá iba a ir a recoger a su hija. Y entonces una visitadora social me consiguió una beca en Perú para estudiar Letras, porque yo ya escribía. Pero no me gustó cómo enseñan Letras, muy antiguo queda, muy pegado al español antiguo. Y en Chile ya leíamos la nueva poesía, la revolución del idioma [ininteligible]… Y leíamos a todos los poetas franceses modernos. Entonces, leer a los españoles poetas antiguos…

Pedro Casusol: No te gustó.

Raquel Jodorowsky: Pedí que me cambien a Arqueología, que fue fascinante para mí. Hasta ahora me fascina. Todo lo que ha dado la tierra, todo lo nuevo. Y en un poema primero mío puse: «Háblame, tierra, otra vez…».

Pedro Casusol: John [Martínez] me comentó que, antes de que pasara esto del colegio, tu hermano se fue a estudiar a otro internado, que era un internado de varones, y que tú estabas en un internado de mujeres. Hubo un episodio con el primer libro de poemas que tú sacaste, La dimensión de los días.

Raquel Jodorowsky: Ah, mi hermano lo botó a la basura…

Pedro Casusol: ¿Qué pasó?

Raquel Jodorowsky: Envidioso… Sí, no era nada, pues. Cuando yo tenía seis años sabía leer y escribir; él tenía cuatro, apenas hablaba. El idioma español entró de frente a mí, por eso aprendí rápido. Pero mi hermano de cuatro años, de tres años, oía ruso, oía chino, oía español, oía alemán que hablaba mi mamá. Era un niño que poquito decía, «mamá», «papá» nomás. Le costó años entrar al colegio. Yo ya tenía ocho, ya escribía mis poemas. Entonces escribí un libro. Cuando terminé el colegio, las profesoras me dieron un dinero y publiqué ese libro. Y lo dejé en un paquete en mi cuarto, todavía estaban mi papá y mi mamá. Un día llego, ¿y mi libro? La empleada me dice: «Ha venido su hermano con un amigo borrachito [Enrique Lihn]», que siempre llevaba a dormir a la casa, poeta también, amigo, sí… Y nosotros vivíamos en una esquina que era como un entroncamiento de cinco o seis autobuses para toda la ciudad, mucho movimiento, partían líneas, como una estación. Ahí mi hermano agarró el libro y, por la ventana, cuando iban pasando los autobuses, saliendo, lo tiró, lo rompió. Otros [libros los] tiró enteros, otros [les] sacó las [hojas]. Y yo llego a mi casa y no hay libro. En esa época eran cien ejemplares un libro, mucho… Yo ya conocía a los poetas, iba a cafés.

Pedro Casusol: ¿Y qué le dijiste?

Raquel Jodorowsky: Nada. Yo callada, le puse candado a la puerta y no dejaba que nadie entrara. Vivía aislada, esperaba que todos almorzaran para yo sentarme en la mesa. Pero él lo tenía. En eso ya salió él de Chile y se fue a París, y de allá me mandó un pasaje, de París. Me dijo: «Hermana, ¿qué estás haciendo allá en América, ciudades de indios? Vente acá». Pa’ que le cocinara y lo cuidara. En un cuarto vivía. Nunca le dije nada. «¿Sigues escribiendo tus tonterías?», me dijo. Y entonces yo me di cuenta de que con ese no voy a vivir. Ya había salido del colegio yo y estaba en una pensión del gobierno para niños o jóvenes de provincias que van a estudiar a Santiago. Ahí estuve como un año hasta que me conseguí una beca y me vine a Lima.

Segunda entrevista

Lugar: la sala de Raquel Jodorowsky, un pequeño y oscuro departamento frente al Parque Mariscal Castilla en Lince. Año: 2011.

Pedro Casusol: Estuve leyendo tu libro La dimensión de los días. ¿Me lo firmas?

Raquel Jodorowsky: Claro. Pero al fondo tiene unos poemas que yo le agregué.

Pedro Casusol: Sí, yo sé, yo sé. Sí me contaste. Pero igual…

Raquel Jodorowsky: No me gustan.

Pedro Casusol: Voy a leer. Tu primer libro, muy interesante, muy bueno.

Raquel Jodorowsky: De este primero tengo palabras de Neruda, de Carlos de Rokha, lo que dijeron ellos. Porque ya estaba publicado el libro.

Pedro Casusol: Sí, pues, tuvo una publicación en Chile, ¿no?

Raquel Jodorowsky: Sí, lo publiqué allá. Después vine aquí. Ya encontré el paquete donde tengo los libros de Allen.

Pedro Casusol: Uy, eso me interesa mucho.

Raquel Jodorowsky: Pero después del sábado…

Pedro Casusol: Sí, cuando quieras.

Raquel Jodorowsky: Pa’ no moverme tanto, me dijeron que descanse. [Ese primer libro] lo publiqué así solita, yo no conocía a ningún poeta. Si salía del colegio, imagínate. Allá los poetas se juntan, toman en un café, yo ni los conocía…

Pedro Casusol: Estudiaste el colegio en Santiago…

Raquel Jodorowsky: Sí, cuando aparecí ya lo publiqué y empecé a hacer mi maleta para venirme, y sale una hoja allá de los poetas hablando…

Pedro Casusol: Ah, en el periódico.

Raquel Jodorowsky: Sí, y entonces junté todo y tengo todo lo que se habló en esa época de mi libro, está aquí, y yo quiero hacer una publicación con todo eso.

Pedro Casusol: Me gustaría tener acceso a tus archivos para poder ayudarte.

Raquel Jodorowsky: …mi primer libro. Y quiero publicarlo e ir a Chile para entregarlo con todo el resto de mi obra.

Pedro Casusol: ¿Tú conociste a [César] Moro?

Raquel Jodorowsky: Claro.

Pedro Casusol: ¿Cómo se llamaba él en verdad? ¿Percy…?

Raquel Jodorowsky: No. César… [Alfredo] Quispez-Asín. En la casa… [tose] de Alice Rahon, la surrealista, me alojé yo. Y tengo tantas cosas de los surrealistas, que los vieron, que se fueron a la guerra, y no los conoce nadie. ¡Cómo no lo voy a escribir!

Pedro Casusol: Cuéntame una cosa, a ti te han etiquetado alguna vez como poeta de la década del cincuenta, este grupo de poetas peruanos de esa época, pero tú…

Raquel Jodorowsky: Con unas viejas que escriben a sus maridos, que se murieron… Mira, en el año 50, yo de una edad, apunta lo que te voy a decir, me han catalogado, muy bien… con gente de mi edad, pero lo que pasa es que esa es una edad para mí de pasaporte, esa es una cosa. Y mi edad intelectual, mi edad mental, es que yo piso esta época, piso siglo XXI, la prueba está en mi libro en 1974, Cuentos para cerebros detenidos, donde inauguré el cuento corto, que se hizo [popular] en el 2000. No sé, inauguré el arte fantástico, la prosa fantástica la he hecho yo, reconocida en todo América, porque ese libro vendió en toda América…

Pedro Casusol: Te refieres a Cuentos para cerebros detenidos…

Raquel Jodorowsky: ¿No te di una copia?

Pedro Casusol: No, se la diste a Rivarola [un amigo de Barranco, cuya mamá había sido muy amiga de Raquel].

Raquel Jodorowsky: Sí, bueno.

Pedro Casusol: ¿Y era la última que te quedaba?

Raquel Jodorowsky: Una copia.

Pedro Casusol: Era la última copia que te quedaba de ese libro.

Raquel Jodorowsky: Bueno, yo saco copias para mandar a muchas revistas, tengo un solo libro [de ese título]. Entonces, fíjate, eso es para mí una edad en lo que escribo, me adelanto. Ahora he terminado un libro en donde comienzo en la Biblia diciendo que la muerte no existirá alguna vez y yo sigo con eso, presentándolo al hombre nuevo, y en una parte dice: «El hombre nuevo… el hombre construido por el hombre, no arriba, sino el hombre nuevo construido abajo, en la risa de la tierra…». No que dios construyó al hombre. El hombre va a construir al hombre nuevo. Y eso lo he escrito y lo repaso cada día, y cuando me están llegando cosas de la clonación, ¿no? En Egipto clonaban a una reina, a Cleopatra. Fue clonada varias veces. Se acaba de descubrir eso.

Pedro Casusol: ¿Fue clonada varias veces Cleopatra?

Raquel Jodorowsky: Sí, ellos conocían…

Pedro Casusol: Ellos conocían la ciencia…

Raquel Jodorowsky: Entonces, mi poesía está en un tema, ¿por qué me ponen en una edad de…?

Pedro Casusol: Te catalogan en un grupo…

Raquel Jodorowsky: No me importa el grupo, me catalogan por la edad.

Pedro Casusol: Por tiempo, por espacio en el tiempo.

Raquel Jodorowsky: Claro, por la edad que voy cumpliendo, no lo que yo voy escribiendo, adelantándome a la época.

Pedro Casusol: ¿Qué es la poesía para ti, Raquel?

Raquel Jodorowsky: La vida.

Pedro Casusol: Es la vida misma.

Raquel Jodorowsky: Yo sólo escribo… Pon ahí una cosa… Yo no escribo… Ya, más abajito… Describo la vida… Más abajito… Que entró dentro de mi vida. Eso es la poesía para mí. Es un cuarteto, cuatro líneas, ¿no?, que están dentro de otro poema. Es una idea mía de qué es la poesía.

Pedro Casusol: Has terminado un libro que tú consideras que es tu ars poetica, ¿no?

Raquel Jodorowsky: Sí, Mariposa de fierro…

Pedro Casusol: ¿De qué trata?

Raquel Jodorowsky: De mi vuelo por el mundo. Es un vuelo, hago críticas a los poetas, dejo una crítica a los que escriben poesía. [La poesía] no son los poetas, no es el que escribe, es otra cosa…

Pedro Casusol: Es algo que está en todos lados, sucediendo en todas partes…

Raquel Jodorowsky: Una mente libre, pues. Nunca he pertenecido ni al surrealismo ni al comunismo, nada. Yo soy libre, siempre lo he sido. Bueno, ese Mariposa de fierro me gustaría publicarlo en una plaqueta que cueste muy poco para que todos los estudiantes puedan leer qué visión dejo yo. Y al final termino en un vuelo viendo al hombre nuevo, al que viene, pues. No es una [ininteligible] religioso, nada de cuentos.

Pedro Casusol: ¿Qué es el hombre nuevo que viene?

Raquel Jodorowsky: El hombre nuevo, como he dicho, creado por el hombre aquí abajo. Va a ser creado por el hombre.

Pedro Casusol: El hombre creado por el hombre.

Raquel Jodorowsky: Claro. No arriba. No el que hizo Adán, no los dioses. Sino aquí.

Pedro Casusol: Nosotros jugando a ser dioses.

Raquel Jodorowsky: ¿Ah?

Pedro Casusol: Nosotros mismos jugando a ser dioses.

Raquel Jodorowsky: [Pausa]. No. ¿Por qué? Olvídate de la religión. Olvídate de los dioses. El hombre ha sido como una bestia de carga, siguiendo, siguiendo la idea de dios. Que se acabe eso.

Pedro Casusol: Dios está muerto, entonces.

Raquel Jodorowsky: No. Hay que sacárselo de la cabeza.

Pedro Casusol: Nada más. Si está vivo o muerto, no importa.

Raquel Jodorowsky: [Risas]. A mí me van a matar. Mi religión y la iglesia… Mi religión es judía…

Pedro Casusol: Yo sé, yo sé… ¿Cuál ha sido tu relación con la religión?

Raquel Jodorowsky: ¿La religión? En homenaje a mi padre que, como él vino de Rusia, él peleó en la Revolución rusa, su mente era limpia de la religión. No había dios, ateo era. Entonces, me enseñó a ser atea. Mi mamá era hija de rabino, de sacerdote, de una familia súper religiosa. Pero como no había judíos en ese pueblo, se casaron. Y mi padre prohibió hablar de dios, porque en el colegio cristiano al que yo iba…

Pedro Casusol: Ah, fuiste a un colegio cristiano…

Raquel Jodorowsky: Sí, la religión en sí es cristiana [en Chile], hasta que la quitaron de los colegios. Entonces el cura venía al colegio, me regalaba mi medallita, yo me la ponía, era una niñita, ¿no? Mi padre sacaba la correa y me daba de correazos, bruto, pues. Me dejaba las piernas rojas. La profesora del colegio me decía: «Niña, ¿dónde te caíste, qué te pasó?». «Mi papá me pegó. Me dijo que guarde al santito en la taza del wáter». Entonces yo fui queriendo a la religión como algo prohibido, pero bueno. El cura era bueno, nos regalaba pastillas, caramelitos, y lo fui queriendo. Y eso, fui pidiendo la Biblia, fui estudiando solita en el colegio, había muy buena biblioteca en Chile, ah. Los colegios tienen una biblioteca… Ojalá fuera eso acá. Ojalá… Así fui leyendo, leyendo, y era yo muy religiosa. Hasta que conocí a un abuelo que llegó no sé de dónde y se casó con mi abuela. Mis padres ya se habían divorciado, mi abuela me llevó a su casa o veía por mí, y el abuelo me tuvo un cariño… no mi abuelo verdadero… un cariño tan grande… Me dijo: «Niña, esa no es tu religión, tu religión es judía, tú eres hija de madre judía, eres judía». «Ay, no sé qué es eso». Qué cosa sabía yo. Y me fue enseñando, me fue enseñando hebreo, me fue enseñando las veintidós letras sagradas durante años. Y yo llegué a un mundo que descubrí por su ciencia, y hasta ahora sigo, que se podría llamar «esoterismo», no es, pues. Es una ciencia donde el ser humano, tan profundo, piensa que murió toda la antigüedad. Los sumerios, los persas, los sirios, los griegos y después los judíos subsisten con su cultura y su conocimiento. Es fuerte. Entonces, yo me di cuenta, pues, de que la Biblia que yo leía es la traducción de la ley judía, que es la Biblia. Entonces, me empecé a liberar de creer en el dios y empecé a creer en un laboratorio donde siete cerebros grandes crearon los planetas. Eso está en uno de los libros judíos…

Pedro Casusol: Ah, sí.

Raquel Jodorowsky: Que no hablan de un dios. Pero prohibidos, ocultos, esos libros. Sólo un rabino los puede leer. Como él no tuvo hijos se casó viejito con mi abuelita viejita, nunca tuvo hijos antes. A mí, yo tan estudiosa era, que a mí me agarró mucho cariño y me mostraba los libros prohibidos.

Pedro Casusol: Los libros secretos del judaísmo.

Raquel Jodorowsky: Si yo soy poeta es por él.

***
Raquel Jodorowsky nació en 1927 en Iquique, Chile, y falleció en Lima, en 2011, año de su conversación con Casusol. Estudió literatura y arqueología en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, la más importante del Perú. Es autora de unos doce poemarios. Adquirió la nacionalidad peruana en la década de 1950 y se vinculó al nadaísmo colombiano.

Pedro Casusol nació en 1986 y es autor de la novela Barranco city mon amour (2021) y el ensayo Soy la muchacha mala de la historia (2019). Ha publicado en medios como el diario El Comercio y la revista Caretas. Ejerce como docente y cursó una maestría en escritura creativa en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos.

Todas las imágenes que componen esta entrada forman parte del paisaje desértico chileno, donde la Jodorowsky pasó su infancia aprendiendo a jugar con las arañas, y son materiales originales de Altura desprendida.